Профиль пользователя ju1a

Зарегистрировался на сайте:

Последняя авторизация:

За 3842 дня оставлено 355 комментариев.
Уровень общительности: 9%

URL: http://ju1a.diary.ru/


  • • Автор на сайте


Ссылка на профиль на сайте: http://archive.cobras.ru/category/profiles_readers/?id_user=1278



  • Комментарии
  • Ответы на комментарии
  • Последние записи

Всего оставлено 355 комментариев.

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 19
    Ну, ты особо не части. ))) Скорость сейчас не мой конек.

  • Плач Ярославны о Мэри Сью и корнях проблемы
    Самый известный попаданец - это янки, которого зашвырнуло к королю Артуру. Он как раз очень даже менял и перестраивал. Что вполне логично. Знания и умения - это всегда преимущество. А стремление изменить мир в соответствии со своими представлениями о нем - естественное свойство человеческой психики. Все же когда идет дождь, мы не думаем о том, что это правильно и естественно, не приспособливаемся. Мы открываем зонтики, специально придуманные для того, чтобы немного изменить мир в пределах конкретного квадратного метра. ))) Так что все логично. А если у автора персонаж, реализуя такое естественное стремление, как преобразование реальности, вдруг начинает вести себя как идиот - так это беда автора, а не жанра. То есть просто убирание такой вот мессианской функции не делает произведение лучше. А привнесение - не делает хуже. Беда не в сюжете, а в авторе.

  • Плач Ярославны о Мэри Сью и корнях проблемы
    То есть мы подошли сейчас к мысли, что МС - это не суперспособности героя, а отсутствие таланта автора. Значит, автор "Мямли" зря так упирает на "обычность" героини как на реальную проблему, причину затруднений. По ходу, не в обычности беда. Как, впрочем, и не в сверходаренности. Упс. )))

  • Плач Ярославны о Мэри Сью и корнях проблемы
    Так критерии МС размыты же до крайности. Одному - не МС. Другому... Находчивая умная женщина, раскрывающая преступления и в конце концов таки побеждающая противников с помощью вязального крючка, мотка акрила и брезента? Конечно, МС. Кстати, если убрать из текста самоиронию и написать то же, но в другом стиле, со зверской серьезностью: героиню увозят в Южную Америку, там она угоняет у мафии яхту, переплывает океан, попадает в заточение в замок, роет подкоп, вылезает на кладбище, грабит главаря мафии, возвращается на родину, становится жертвой предательства любимого, разгоняет голыми руками наемных похитителей, всех пере...хитривает ))))) всех побеждает и в итоге заводит роман с секретным агентом. Ну разве не Мери Сью? )))

  • Плач Ярославны о Мэри Сью и корнях проблемы
    А почему неправдоподобно-то? Можно подумать, в жизни только проигрыши. ))) Жизнь - она полосатая, все бывает. И читать историю победы всяко интереснее, чем историю поражения. Облажаться я и сама сумею, хочется хоть в книге почувствовать себя УХ в рамках слияния с персонажем и самопроэкции при чтении текста. ))) Скажем, читаешь Хмелевскую и прямо чувствуешь, какая ты вся обаятельная, умная, находчивая и искрометная. Хорошо же! )))

  • Плач Ярославны о Мэри Сью и корнях проблемы
    Зануда вернулась. ))) Я вот что-то не поняла, где у автора поста пролегает граница между МС и героем? Не в смысле персонажем, а в смысле, героем. У меня сложилось впечатление, что ТС скатывает эти два понятия в один липкий шарик. Либо МС - либо самый-самый обычный человек, ведущий себя по заданным лекалам унылого среднестатистического офисного планктона в самом-самом обычном мире. Так тогда большая часть мировой литературы попадает в "мери/мартисьюшный шлак". Шерлок Хомлс? Ха! Леди Макбет? Ха-ха! Одиссей? Ланселот? Дурак ты, Кретьен де Труа, и тексты у тебя дурацкие. О ведьмаке Геральте я вообще молчу. Персонаж должен быть интересен читателю. Даже Акакий Акакиевыич, маленький, серый и ничтожный - выламывается из нормы. Потому что норма - это огорчиться потери шинели, запить горькую, раз уж так ее хотел и мечта рухнула - а потом опять потащиться на работу, подкопить деньжат и купить себе что попроще. Текст должен быть интересен, текст должен цеплять читателя. Чтение - это не работа, это развлечение, способ познания мира, удовольствие - но не работа. Тема "маленького человека" - она довольно нова, в общем-то. С учетом возраста литературы как таковой. И много, много веков писали о героях. О свершениях. О подвигах. Есть "Беовульф". Но нет "третий помощник пятого конюшего Беовульфа". Интересно, почему бы это? Может, потому что он никому нафиг не сдался? Персонаж - такой же человек, как и все, только выдуманный. ОК. Я видела десятки вариантов биографий Наполеона и Юлия Цезаря. И не видела ни одной - Васи Пупкина. Кто-то бы купил биографию, рассказывающую о жизни Васи Пупкина, слесаря третьего разряда, разведенного, подшитого, выплачивающего алименты? Биографию, в которой все как в жизни, из ярких событий - только выпускной и свадьба по залету? Оооо... Вот именно. А почему? А неинтересно. Хотя... Кстати. Персонажи Довлатова. Пупкины? Да. Интересны? Очень. Почему? Автор хорошо пишет. Авторский взгляд, авторский язык, авторской мировоззрение насыщают материал красками, изначально в нем отсутствующими. То есть отличный способ компенсировать обыденность фактуры - это талант. Личность автора как призма, преломляющая серую обыденность. Можно читать чудовищного Плутарха ради биографии цезарей, а можно читать о Машке из соседнего подъезда ради личности автора. Так это ж сначала такую личность заиметь надо! Это скорее исключение из правило, чем правило - когда ни события, ни герои не увлекаю, а читаешь, да еще и с удовольствием. Автор, который принимает решение не спекулировать на ярких темах и ярких же героях, вступает на весьма тернистую стезю. Но это вариант вот прям совсем-совсем категорический. Я произведения Яблочковой не читала. Ну я - привередливая сучка, я не показатель. Предположу, что персонаж - не МС, но все же интересен. Предположу, что события - не героические супер-пупер приключения, но увлекательно. А читатели - недовольны. С чего бы? Моя версия. Произведение без супер-пупер, произведение реалестичное, правдивое и жесткое. Но фик, не оридж с кинками, который увлечет просто любителей определенной тематики. А кто читатели? Что они ищут? Если легкую не Литературу с большой буквы, а просто "на почитать". Понравится ему такое произведение? Вряд ли. Нецелевая аудитория. Кто целевая? Люди, которые хотят что? Исторический роман? Психологическую точность? Оригинальность сюжета, уникальность сюжетных ходов? Постмодернистскую игру со знакомыми тропами? Что бы они не искали, это уже "профессиональный" уровень игры. Ну вот если я хочу читать исторический роман о женщине, я же могу "Кристин, дочь Лавранса" взять с полки, да? Словом, конкуренты у автора ой какие серьезные. И наверняка читатели предпочтут именно их. Изначально. Они даже огорченных комментариев под сетевым текстом не оставят - потому что не будут рассматривать его в качестве варианта. А те, кто коментят - они зачастую вот такие, да. С такими вкусами и такими ожиданиями. Увы, такова жизнь. Что ж тут поделать?

  • Истории ju1a
    Айда! ))

  • Истории ju1a
    Мне жаль, но сейчас я вообще ничего не пишу, у меня внезапный кризис жанра. Большая часть моральных сил я трачу на то, чтобы не грохнуть все мои профили на всех ресурсах, где я могу это сделать, и не уйти в закат, посыпая голову пеплом. Я честно стараюсь с этим справится, но пока что-то успехи не впечатляют. ((

  • Смерть как повод для знакомства. Смерть, как повод - Глава 1
    Ужасно любопытное начало! Очень хочется знать, что дальше.

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    Я знаю. Но, поскольку я уже не раз объясняла изменившиеся обстоятельства, думаю смысла повторять все еще раз нет. Будет текст - принесу, честно слово. Даже без напоминаний. ))

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    очень хочется наспойлерить, но не буду. ))

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    не пугайте, сама испугаюсь. )))

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    остро не хватает смайла. Такого, ковыряющего смущенно ножкой землю. Не знаю, что мои чуваки там такого правильного делают, но все равно ужасно приятно. )))

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    На да. Именно.

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    Ну, скоро проду не обещаю, но как только - так сразу сюда. ))

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    Я наконец-то дополз. ))) Нет-нет, не надо ничего из задуманного в сюжете менять, пожалуйста! Я не буду. Но мне очень, очень стыдно.

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    Это даже не самоповтор. Это - самоксерокопирование.

  • Лови меня, я падаю!. Лови меня - 18
    Да мне уже и самой как-то стремно. Но сюжет менять поздновато. (((

  • Саб (романтическая история). Саб - 2
    Спасибо за чудесную историю. Хорошее настроение на целый день было обеспечено. )))

  • Истории ju1a. Корабль ждет
    Почему не до конца? До конца. Просто тут такой вот конец. ))

  • Истории ju1a. Лови меня, я падаю!
    Увы. Времени у меня теперь очень мало, и ситуация вряд ли изменится. Все, что я могу сказать - мне жаль. Я бы тоже не работать, а писать для себя. Но тут ничего не поделаешь. Пишу я так быстро, как могу, и изменить график не в моих силах. Следующая часть появится не раньше чем через неделю. А скорее уж позже.

  • С началом рабочей недели
    Вот вышли вы с работы, пришли в гости, а там ребенку четко совершенно нужна ваша помощь. Ваша реакция? И это не претензия, просто вопрос. Что-что? Простите, еще раз? Тут есть дети, которым нужна ваша помощь? Где?! Покажите же их! Тут сайт 18+, нужно срочно вывести детей из зала! Но, думаю, это такая фигура речи, чтобы было красивее и выразительнее. Вот только аналогия, мягко говоря, не корректна. Тут - не дети. О помощи вас никто не просил, а помогать кому-то принудительно - дурной тон. Но, в принципе, идея с "гостями" хорошо. Вот только здесь нет нуждающихся в помощи детей. Здесь все взрослые. И эти взрослые накрыли стол. Вы едите - уже, я так понимаю, год. Возможно, это не лучшая пища, и готовили ее не лучшие повара. Даже нет, не так. Не возможно. Определенно. Думаю, тут никто не считает себя ни Достоевским, ни Шекспиром. Но это, собственно, и не важно. Потому что вы едите. Регулярно. Вас никто не заставляет, это не ваша работа, это абсолютно добровольно и по желанию. То есть... вам нравится. Но говорить спасибо тем, кто готовил, вы нужным не считаете. Мотивируя тем, что вы - опытный гурман и сомелье, ресторанный критик и гуру вкуса. А поэтому, если вы, не дай бог, распробуете, то мало бедному повару не покажется. Да, с первого раза блюдо вроде бы съедобно - вы же едите. Добровольно, регулярно и т.д. Но если вы станете высказывать мнение... Тогда совсем другой разговор пойдет. Тогда вы должны будете объесться этим блюдом, чтобы различить все его недостатки, вы должны будете тщательно проанализировать и высказать мельчайший нюанс, поступивший в ваш мозг от вкусовых сосочков. Вы же профессионал! А вариант "Спасибо, было вкусно" - без анализа, без перечитывания, просто в качестве благодарности автору за минуты отдыха... О нет. Это слишком просто. Это недостойно профессионала. Профессионалы - они такие. Они "спасибо" не говорят. Просто подкладывают молча себе в тарелку порции. Да уж. Чудное объяснение. Профессиональное.

  • Истории ju1a. Все хорошо, я рядом
    Спасибо. )) Рада, что вам понравилось.

  • Прокопович Евгения. Вершина мира (впечатления о книге)
    Так там же несколько человек все знали с самого начала. Вот они, я так понимаю, и были - друзья. Остальные были приятели, хорошие знакомые и т.д. Они знали только то, что Анна улетела со станции, уволилась и, скорее всего, что работает в Медицине катастроф. Ну просто потому что корпоративные слухи. Знали, что жива - опять таки, одна профсреда, слухи о смерти бы быстро разошлись. В вот деталей - где, как, что, - уже не знали. И не стремились узнать. Жива - и ладно. Я так поняла расклад. Она - взрослый человек. Имеет полное право жить так, как хочет и сообщать то, что хочет. Зачем лезть в жизнь человека, который ясно дал понять,что хочет обрезать общение, не нуждаются в нем. Вот все и смирились. Одни - потому что осуждали, другие - потому что были в курсе деталей, но им объяснили, что этот кусок жизни -в прошлом.

  • Прокопович Евгения. Вершина мира (впечатления о книге)
    Это трудно объяснить, пока не столкнешься. Проста такая вот особенность формирования личных взаимоотношений. ))) Нас таких в семье трое. Бабушка, мама, я. Люди, для которых в принятии решений, касающихся их жизни и их взаимоотношений с окружающим миров важно только их мнение. Остальные могут быть высказаны, могут быть выслушаны - но не будут приняты в расчет. Если мы что-то для себя решили, переубеждать, уговаривать бесполезно. Нельзя помирить. Если давить активно - просто испортишь отношения. Если рыть постепенно - потратишь силы, а результата ноль. Короче, "горохом об стену". Это не хорошо, не плохо. Это просто факт. Ну, скажем, в определенный момент у меня с мамой возникло сильно взаимное непонимание. Я ушла. Ни разу за восемь лет я не позвонила ей, чтобы спросить, как дела. Ни разу не позвонила она мне. Ни разу не зашли друг к другу в гости - только при наличии серьезного повода для визита, хотя живем в пяти минутах ходьбы друг от друга. Общаемся исключительно по делу, помогаем, если просят. Все. И да, нам вполне комфортно, никто не страдает и не переживает.

  • Прокопович Евгения. Вершина мира (впечатления о книге)
    Тот человек, которого я по степени упертости, жесткости характера могу сравнить с генералом, после слов "Ты мне не дочь"? Нет, не будет. Кого искать? Дочери же нет. А друзья просто не смогут найти. Как найдешь? Это специальные средства нужны, они не у всех есть. Ну и "подзарядка" от активного блока "проклинающих", сильно влияющая на мнение тех, кто не сильно друг. А те, кто сильно - те и так в курсе. Тут просто, видимо, разный семейный опыт и разные концепции формирования межличностных связей. Ну да, лично я вот так могу, и мое окружение тоже может. Но понимаю, что для человека, выросшего в других реалиях, это дико. Что ж тут поделаешь.

  • Прокопович Евгения. Вершина мира (впечатления о книге)
    Тут еще беда в том, что почти все ожидают реализации программы "если ты к человеку по-хорошему, то и он к тебе". При этом в жизни понятно, что оно не работает. Уложи мужа на диван и обслуживай его - и он не сорвется, не побежит прилагать усилия, чтобы отблагодарить. Он привыкнет и потому будет уже требовать лежания на диване как законного блага. А вот в книгах все ждут именно этого. Есть определенные схемы отношений, которая должна быть отработана в сюжете раб-госпожа. Или господин-раба. А у Прокопович эти схемы не работают - потому как они не сугубо сказочные, игровые. Но ощущение "обмана" у многих останется. Насчет того, что многие не видят зеленого яблока... Но есть же и те, кто видят. Не факт, что невиденье большинства - вина автора. И я вцелом противник идеи, что текст нужно переделывать, "дожевывая" его, донося мысль попонятнее. Непонимание может быть следствием неприятия, несовпадения жизненных позиций - и так оно, собственно, обычно и бывает, когда текст написан качественно, а читатель все равно думает "что за хня?". Тут, чтобы объяснить, нужно вставлять огромные куски-рассуждения - и все равно несогласные не проникнутся идеей. А те, кто "поймал" мысль - тем объяснять не нужно, они и из поступков персонажей все поймут. Жалко, что не допишет. Очень жалко. Классная вещь. При всем сказочном антураже - очень честная психологически.

  • Прокопович Евгения. Вершина мира (впечатления о книге)
    Когда «едет» логика у одного героя — не вопрос, но когда я не могу понять ни одного — это «полный конец обеда» А для меня - все логичны. Мой жизненный опыт легко подтверждает минимум половину поступков чисто практически. Ну вот в отношениях с родителями - так на 100%. И в отношении того, что друзья не станут лезть в мои отношения с моими родителями. Или я очень-очень обижусь. ))) Самопроэкция чистой воды. ))) Дело вкуса. ))) Кстати, у меня диссонанс небольшой возник. Все логично - но это, ИМХО, не шесть лет. Это лет десять-двенадцать. Хотя, возможно, в тексте сильно роляло то, что работа - рискованная, психические нагрузки заставили повзрослеть. Но во второй книге Аня - женщина где-то под 35-40, мне показалось.

  • Прокопович Евгения. Вершина мира (впечатления о книге)
    Ох. Я тут, видимо, буду единственной, кому события в романе показались абсолютно эмоционально логичными. И отсюда, кстати, замечание - логичными и эмоционально оправданными нам кажутся поступки, совпадающие с нашим мироощущением. ))) Я, подставляя мысленно себя на место каждого из героев, пытаясь примерить на себя его опыт, спрашиваю "А могла бы я так поступить?" И каждый раз отвечаю: могла.Причем это не означает, что поступки героев правильные. Они - люди, а люди далеко не всегда правы. Но вот в плане чувств, в плане мотивировки я лично все отлично понимаю. Прокопович написала то, что всегда боялась писать я. Просто понимала, что не потяну. Нормальные отношения между рабом с детства, человеком с кучей весьма специфических тараканов и человеком свободным весьма затруднены. А любовные, да ее и с госпожой - практически невозможны. Я постоянно сравнивала мысленно текст романа со своими текстами и меня аж корежило: ну вот же оно! Вот как надо! Да! Дададададада!!! Я от этого всегда уворачивалась. И рабство - не с детства, а подальше, когда личность сформирована, и типаж персонажа - мягкий, с гибкой психикой, одатливый, принимающий подчиненное положение. Да много чего. Короче, страховочная сетка, трос и бригада санитаров на подхвате. А Прокопович на моих глазах просто мертвую петлю прокрутила! Вот так вот взяла и написала! Герой - "неломающийся". Беда в том, что неломающихся не бывает. И психика у Влада весьма и весьма искорежена. Прокопович постоянно упрекают, что ее героиня не говорит с ним, как с равным. Рабовладелица! Да ее беда в том, что она - слишком мягкая. Так нельзя. В данных условиях, с данным конкретным человеком - так нельзя. Ей, собственно, об этом один из персонажей и говорит. Что очень скоро у парня "крышу сорвет". Не выдержит непривычной свободы. Ну вот таки да! Это заблуждение - полагать, что если кому-то, кто свободы не видел, ее дать, он тут же станет добрым, свободным и счастливым. С чего вдруг? Он что, умеет быть счастливым? Умеет жить нормальной жизнью? С тем же успехом можно ожидать, что дети из неблагополучных семей будут в жизни весьма успешны - ну, они же знают, как не надо! И мечтают о нормальной жизни! Значит, как только станут совершеннолетними - так ее и построят. Но, увы, в большинстве случаев судьба выходцев из таких семей незавидна. А что говорить о людях, для которых избиение - норма? Неспособность, неумение принимать решения, брать на себя ответственность - норма? Кров над головой и пища, возникающая в миске по воле хозяина - норма? Борьба за существование в бараке - норма? Что они станут делать, получив свободу? Как будут жить? Они не умеют нормально. В их шаблонах поведения этого нет. А вот ненависть, озлобленность, ограниченность, усталость, необразованность - этого выше крыши. У римлян была поговорка "Нет худших хозяев, чем бывшие рабы". Чуваки не по наслышке знали, о чем говорили. В этом плане очень показательны заметки народовольцев 19-го века. Тех, кто, начитавшись воодушевляющих книг о прекрасном и угнетенном народе, ехали в села, к недавно освобожденным крестьянам врачами и учителями. А потом бежали в ужасе, разочаровавшись в своих идеях. Потому что они были там не нужны. Их там не ждали. Никто не слушал предписаний врачей, не доверял им - кто ж барину поверит? Обманывает, что-то себе выгадать хочет. Никто не хотел учиться - наши деды так жили и мы так проживем! Невообразимая жестокость как результат этой вот необразованности и душевной черствости, вызванной условиями жизни. Да когда читаешь некоторые описания - волосы дыбом встают. Отголоски этих проблем и у Толстого, кстати, часто мелькают. И сильно бросаются в глаза. А уж он-то психолог хороший. Авторитет, ептить. Так это - всего лишь крепостные! Люди с домами, с семьями. А не рабы Прокопович, лишенные всего. Поэтому он дает мальчику тень воспоминаний о нормальной жизни. И дает характер "рыцаря". Только эти два момента определяют тот факт, что он, оказавшись у новой хозяйки не опьянел от вседозволенности, не попытался "подмять" под себя мягкотелую дурочку, не попытался ей манипулировать, играя на глупом желании дурехи быть не госпожой, а равной. Потому что все равно она - госпожа. Чужая. Угроза. А он понял, оценил и восхитился. И поверил - по крайней мере, поначалу. Героиня абсолютно права, что не ведет себя с рабом, как с равным. Не поймет и не оценит. Он не умеет принимать решения. Не умеет оценивать их последствия - глубже, чем побьют-не побьют. Он не знает мира, не понимает его. Но при этом он - взрослый человек. С амбициями, нежеланием подчиняться и, наоборот, желанием себе и всем вокруг все-все доказать. И отомстить. И продемонстрировать. Он не может на равных. В его мире есть только верх и низ, все. Если он не снизу - значит, сверху! Да сделать его полностью равным - это со злобного пса в людном месте намордник снять. Как же, собачка поймет человеческое отношение и оценит его! Нет, не поймет! Собачка видит мир не как человек. Оценивает ситуацию не как человек. И реагирует не как человек. Ждать от нее человеческой реакции попросту глупо. Не собака учиться подстраиваться под реакции человека, в конечном итоге, а человек - под мировосприятие собаки. И только тогда, и при условии, что он - хозяин, авторитет, - может идти речь о социализации. Так и в случае с рабом дела обстоят. Чтобы учить его, воспитывать - нужно быть сверху. Равных отношений он пока не понимает, не готов к ним. Этому нужно учить. Замкнутый круг. Чтобы научить, нужно стать хозяином - а научив, "вылепив" "свободного человека из раба - станешь ненужным. Станешь напоминанием о прошлом, станешь угрозой независимости, станешь врагом. Кстати, именно лесник, человек, у которого есть опыт работы с крупными агрессивными животными, их воспитания, говорит об этом героине. Практически теми же словами. Сначала "поставить" - а потом учить. Не наоборот. Потому что наученный, но не поставленный на нужное место в определенный момент станет попросту опасен. У него есть умения, амбиции, возможности - и нет адекватного понимания, где и когда их нужно применять. Возможно, потом, перебесившись, он поймет, что был неправ. А может и не поймет. Героиня была слишком мягкой - поэтому в моменты, когда раба "заносило" ее реакция была вынужденно жесткой. Чем меньше правил, чем меньше ограничений - тем сильнее "занесет", тем больше нужно выкручивать руль, чтобы вернуться на прежний курс. Кстати, раб-то, собственно, тот еще эгоист. Он живет на ее счет. Его кормят, поят, лечат, развлекают, учат. А он что? Да ничего. Иногда убирает. Он - исключительно сторона, принимающая благодеяния. И это - взрослый здоровый мужик. Разбалуется? Ну конечно. Чудо - оно ведь только первое время чудо. А потом - норма. А потом - эй, вы охренели? Где моя норма?! Почему мясо жесткое и подушка не той формы?! И пофиг, что раньше была баланда в плошке и вонючий тюфяк. Норма теперь - вот такая, и есть человек, который должен ее обеспечивать. Альтернатива - постоянная благодарность. Дали поесть - слава хозяйке! Купили одежду - слава хозяйке! Отвезли к морю - трижды слава хозяйке! Причем вполне заслуженно - ну реально же человек вламывает, чтобы тебе, здоровому балбесу, все это на блюдечке принести. Но долго ли человек может пребывать в этом благодарственном состоянии? И к чему оно приведет? К признанию собственной никчемности как нормы? К замашкам альфонса? К чему угодно, но уж точно не к воспитанию из раба нормального взрослого мужчины. Итог закономерен. Во-первых, герой эмоционально достаточно инфантилен - неоткуда взяться взрослости не учили. Во-вторых, озлоблен. Это как раз понятно откуда - и никуда оно за год не денется. В-третьих, попросту агрессивен и упрям - черты характера, обеспечившие выживание и относительную сохранность психики в условиях рабства. И вот этот человек сталкивается с ситуацией когда он должен выбирать между "Она не виновата, это действительно все цепь невероятных случайностей. Мы все обсудим." и "Это гребанный злобный замысел хозяев. Я не понимаю, какой - но мне больно и это сделали хозяева. Значит, этого они и хотели. А верить им нельзя, никому. Вот она тоже обещала, что все будет хорошо - а обманула ". Что он выберет? Да очевидно же. И героиня права. Нельзя было в той ситуации вытолкнуть его в свободную жизнь по-другому. Не пошел бы. Стал бы доказывать, мстить, пакостить. Блин, да этот чувак на ровном месте скандал с медиком, помогающим лечить тяжелого пациента устроил, из ревности! Будучи рабом, не имея ни прав, ни оснований, ничего! А будучи свободным и, скажем, при полицейской должности - что бы он творил? Капризный, психически неустойчивый ребенок в теле двухметрового лба. Получив вольную в руки, он бы попросту не ушел. Он бы со свету сжил этой своей обидой. Любовная линия тоже очевидно там не складывалась - потому что внизу он быть не хотел, вверху - не мог, рядом - тоже. Короче, тупик. И выход из него - только оторвать парня от себя, вытолкнуть в свободную жизнь. И потом, может быть, когда-нибудь, через много лет... А может и нет. Кстати, это вот "кривое зеркало", автоматически превращающее хозяина в чудовище, что бы он не делал - оно потом во всей красе во второй части. Аня живет с подростком? Педофилка. Аню несут на руках? Шлюха. Аня с кем-то ссорится - скандалистка. Ну раб он. Раб. И восприятие у него рабское. Не виноват он в этом - но из своей головы же не выскочишь. И не придет он к ней мириться и просить пощады. Потому что для него все произошедшее - крах. Полный и окончательный. Он верил в одного-единственного человека - и он оказался предателем. Тут уж логичнее самоубийство. Или очередная попытка побега - при первой же возможности. Или попытка убийства. Но не разговор. Не для этого человека. Не после того, как он уже привык чувствовать себя свободным. То, что раб решит, что хозяйка изобрела хитрый план еще перед его покупкой и последовательно его реализовывала, бедная девушка никак не могла предусмотреть - нормальному человеку такое в голову не придет. А рабу, с вбитыми в подкорку убеждениями в злобном всемогуществе хозяев, их желанием сломать, сделать больно, растоптать без причины, просто потому что - это запросто. Конечно, он будет мстить. Долго и с наслаждением. Упиваясь самой возможностью наконец-то это сделать. Конечно, она не поймет, за что - потому просто не может увидеть себя под таким углом, не может придумать своему поведению такое вот объяснение. Часть два. Тоже логично. Генерал никогда не верил дочери. Защищал - да. Любил? ... Ну... по-своему - да. Забыл же он ее когда-то, заперев в кабинете на сутки, пусть и случайно. Но тут все же тогда получается не совсем любовь.Скорее, собственный комплекс вины, требующий удовлетворения. И опека - это тоже не любовь. Это - недоверие. Выходка с "ты мне не дочь" весьма показательна. Реакция на нее девушки абсолютно нормальна. Если родной отец готов счесть тебя аморальной дрянью безо всяких доказательств, если его нужно убеждать, что не такая - ну, это как бы не совсем нормально. Если он переносит свою ненависть к матери на вроде бы любимую дочь, даже не задумавшись, а что же, собственно он творит - это весьма и весьма нехорошо. Блин, да в суде действует презумпция невиновности! А с родным отцом, получается, нет. И зачем героине доказывать, что она "не такая"? Ради чего? Чтобы восстановить отношения с подобным человеком? И получить новый виток опеки, усиленный чувством вины? Отец-то вполне себе самодур. Любящий, но самодур. Властный, жесткий и безапелляционный. Жить с таким жесткой, самостоятельной, взрослой женщине вряд ли захочется. Он вмешивается в ее личную жизнь - вполне себе по-хамски. Он кроит ее судьбу по своему усмотрению. Договаривается, чтобы ее не приняли в тот вуз, куда она хочет поступать. Разгоняет ее ухажеров. Выгоняет раба следить за ней, мешая завести романчик на курорте. Обвиняет ее во вех смертных грехах на основании косвенных фактов. Да боже упаси! БЕЖАТЬ!!! Конечно, она просит своих друзей ничего не говорить. Конечно, они достаточно в курсе жизни этой семьи, чтобы выполнить ее просьбу. Потому что оскорбленный генерал - это плохо. Но виноватый и любящий генерал - это еще хуже. Да он же, найдя дочь, тут же сломал ей карьеру и запихнул подальше человека, которого она любила - просто потому что он его раздражал. Почему с ним никто не поговорил? Да потому что он - тиран и самодур. Он попросту никого не слышит. И рядом с ним могут быть только люди, которые примут его вот таким вот. Остальные сбегут. Естественный отбор. И жена, и родственники - они могут либо смириться с его позицией и не возникать, либо получить скандал и испорченные отношения. Ну вот с братом же у него натуральная драка вышла. А остальные, видимо, просто боялись рот открывать. Да и в определенном смысле находились под его влиянием. Да, такие люди действительно подчиняют. Либо антагонизируют - либо подчиняют. Почему Анну не искали друзья, ни родственники? Ну, во-первых, долго не знали и разделяли позицию генерала. Во-вторых, не хотели с этим генералом отношения портить. Если есть сомнения, то, чтобы их развеять, нужно найти Анну. Найти ее без специальных возможностей, простому смертному недоступных, невозможно. Ну и засветишься с поисками, впав в немилость у генерала. А потом, когда правда случайно всплыла во всей своей очевидности - так генерал Анну мгновенно же и нашел. Все логично. Какие там еще были вопросы? Почему Анна все умеет - и кнутом, и в морду? Ну потому что она - "папина дочка". А папа у нас - боевой офицер. А мамы у нас нет. Ну понятно, умеет! Еще бы не умела. Чему ее еще мог папа учить? Вышивать? Вязать на спицах? Нормальное воспитание одинокого мужика. Научил, чему мог. Была бы дочерью художника - учили бы рисовать. ))) Ужасный случай с конем. А почему ужасный? Сам Влад его таким не считал. Признавал, что заслужил. Почему он на коня влез? Из любви к риску? Из желания научиться новому? Нет, хотел "пофигурять". Том Соейр, блин. Он ревновал человека, с которым у него не было любовных отношений и не могло быть. Он этой ревностью активно мешал нормальному лечению подростка. Он злился, всех нервировал, предъявлял необоснованные претензии. А потом - чуть не самоубился сдуру. Не заслужил? Как сободный - заслужил, но никто не даст по шее. Но он-то раб! И сам это отлично понимает. Он сам знает, что его должны были жестко одернуть после этой выходки. И принимает наказание без обиды. Понимает, что зашел слишком далеко. Будь Аня изначально не такой либеральной - этого бы не произошло. Он знал бы свое место, и не полез на коня, демонстрируя претензии непонятно на какой статус. Но, увы, она же все пытается как с равным - с человеком, который в силу абсолютно объективных обстоятельств равным быть не может - как не может быть равным ребенок. И - да, ребенка запросто после таких глупостей отшлепали бы. Вот и его - отшлепали. Наказали в той форме, которая ему доступна и понятна. Потому что заслужил. Что было бы, если бы не одернули или одернули недостаточно жестко? С этом-то парнем? Да что угодно. Пошел бы в своих выкрутасах дальше. Подрался бы, угробился бы, скандалил бы, качая права и убивая хозяйке личную жизнь на корню. "Мама, не ходи с этим дядей на свидание, он мне не нравится! Люби только меня!" Так это же не ребенок, а взрослый мужик. И возможностей и него поболе. Поэтому - да, этого конкретного - вот так. Свободного - нет. Но со свободным и ситуации такой не возникнет. Сама ситуация - следствие притязаний раба на хозяйку. Он сам понимает, что не прав - но остановиться не может. Ну так остановили. Единственным доступным для понимания человека, много лет прожившего в рабстве, способом. Другие, увы, для него пока не совсем доходчивы. Не умеет этот парень разговаривать. Уж тем более, не такие темы. Кстати, давайте проанализируем ситуацию. Почему она возникла? А Влад сел на наркорту. ПОнимал он это? Да. Пришел поговорить? Нет. Ругали его за это? Дали по шее? Да не особо. Пожурили и, рискуя собственной карьерой, бросились спасать. Прикрыли от начальства, пожалели, вылечили. Оценил? Ага, как же.Принял как должное. И даже наркоту с собой протащил. Потому Аня мечется между родственниками, переживает, мирит-женит. Влад просто существует. Его кормят, лечат, гоняют, чтобы обеспечить физическую нагрузку. Потом избили Олега. Операция в ужасных условиях, куча нервов, все переживают. Что такое оперировать близкого человека? Это же чудовищный шок. Влад это как-то учел? Посочувствовал? Нет. Опять принял как данность. Принял в расчет только собственные чувства. Анна должна была быть чудовищно эмоционально и физически вымотанной. Эй бы покой, отдых и возможность ни о чем не беспокоиться - так нет. Тут этот красавец со своей хронически ущемленной гордостью. Если у них нормальные отношения - должен был засунуть свое эго себе под хвост и помогать близкому человеку. Потому что Анна - не просто хозяйка. Она нормальный, живой человек. С нервами, усталостью, переживаниями и страхами. Не видеть, не понимать этого нельзя. Но Влад - он может и не видеть, и не понимать. Потому что она для него не человек. Она для него - хозяйка. Добрая, чудесная, любимая - но хозяйка. Практически другой биологический вид. Если Влад раб, который просто выполняет свои функции в обмен на кров-кормежку-заботу - так какие претензии?! Какая ревность?! Или он ведет себя, как нормальный человек - и с ним обращаются, как с нормальным человеком. Или он раб - и с ним обращаются, как с рабом. А он хочет обязанностей, как у раба, а прав - как у свободного. Так не бывает. Свободного после такой выходки в такой ситуации из друзей и/или любовников следует незамедлительно попросить. За редкостное мудачество. Раба - выпороть. Попросить Влада нельзя - он раб. Все просто. Пардон за многабукф. Накипело. )))

  • Истории ju1a. Лови меня, я падаю!
    А дальше - потом. )))

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Сдаюсь))) Контраргументы закончились))) Но все таки ощущение, что меня где-то кинули осталось ;)

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Ну... автора "Мямли", как я понимаю, выносит немного другой момент - то что наши попаданцы сразу там обживаются и начинают всех спасать, как будто только их и ждали) Начинают всех строить, вместо того чтобы присматриваться к окружающим и вписываться в текущий порядок вещей. То есть у той ж Хмелевской попаданства-то не было, героиня была на своей территории и в своем мире. Нет, я нарыла несколько книг с попаданками которые революций не свершают и в мире адаптируются, подстраиваются и приживаются, а не скачут на лихом коне (особенно если в прошлой жизни коня только на фото видели). Но их критично мало на общем фоне.

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Ну так в том-то и дело, что тут чтобы получить МС, надо убрать автора))))))))))))))))) авторский стиль... А у Хмелевской таки живая везучая дама ;) Причем у Донцовой по моему скромному мнению получались дуры, которые выживают с трудом, а вот в то что героини Хмелевской выживают - верилось на раз-два) Но главный критерий - я за них волновалась. За МС не волнуются - она всех победит одной левой!

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Ну, кстати, у Хмелевской героини отнюдь не Мери... Я вот когда про божественную корову читала, просто плакала от смеха, ибо именно так и делаю в панических ситуациях - застываю и все) Они у нее смешно ошибаются, выкарабкиваются, попадают в опасности, за них реально переживаешь - они живые!

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Ура! С возвращением))))) Ну конкретно "Мямля" у меня не пошла, хотя я попыталась. Просто ну очень все плохо-плохо-плохо(((( Но зато реалистично. Наверное, дело в уравновешивании. Когда весы только на везение - Мери Сью. Когда только на "плохо-плохо-плохо".... Блин, ну может и правдоподобно, но не лезет. Мне лично хочется, чтобы весы постоянно мотало, но не вверх-вниз, а так.. осторожно... то везет, то задница, то снова везет... то вроде везет, но вроде и задница) Ну чтобы можно было волноваться за героиню, а не спать спокойно - ща она всех раскидает и наши победят))) Хотя, вот за собой как автором замечаю, что тянет... тянет в итоге, с трудом, в мыле, на трясущихся ногах... но победить!)))) А в задницу - не хочется. Не правдоподобно, но вот как-то так... Ну ее, задницу эту)

  • Ответ от Джейд:
    Ну вот у меня тут есть подарочный коньяк Казахстанский, но фиг с ним, подарю че нить другое, и пиво))))))))

  • Ответ от Джейд:
    Дай пять, собрат по кризису, и пошли выпьем, что ли! А вдруг поможет?!)))

  • Ответ от camilla:
    Вот не надо нам кризиса жанра! Почему все талантливые авторы такие самокритичные? Я почему-то уверена, что продолжение пойдет и читателям понравится. Все, что я читала у Вас, мне понравилось, и это еще слабо сказано. Есть много авторов, у которых начинается за здравие, а дальше читать уже невозможно, но это не ваш случай. Поэтому очень ждем проды, а может быть, автор и еще что-то начнет писать? А там и вдохновение вдвойне придет.

  • Ответ от Carbon:
    Знаете, мне тоже очень хочется это узнать))) а то просто возможный сюжет успел не раз поменяться))

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Чуваки ведут себя психологически достоверно)))) Ну еще юморят они классно!

  • Ответ от Sqr:
    Это не у тебя ксерокопирование, это у него ретравма. Прямо как по учебнику.

  • Ответ от Sqr:
    Ничего. Говорил же товарищ Сухов - лучше сначала помучиться)

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Эээм? Самоповтор в смысле что у него опять насилие над телом и личностью намечается?

  • Ответ от Марлона Брандеска:
    Пожалуйста, я рада!)))))

  • Ответ от Dreamdragon:
    Мы подождем, наше Солнышко!!! Я читаю ваши истории моим друзьям, ребятам -пожарникам в госпитале. Вы пишите просто потрясающе, они оживают на глазах, несмотря на мой корявый пока английский....Спасибо Вам!!!!

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Ну вот понимаешь, я наверное тупой читатель, мне надо чтобы история плавно перетекала и все было четко расшифровано, пусть в одном абзаце, пусть парой слов, пусть каким-то намеком в диалоге. То есть вот то что ты сейчас описываешь, опять таки логично, но этого нет в книге. Нет там четко озвученного пояснения что они знали что она жива-здорова и работает... И, конечно, удобно писать рассчитывая только на тех кто мысли так же как и ты, но иногда надо думать и о других смертных, у которых нет дыры в стратосфере )))) и пояснять логику героев хоть минимально. Я готова принять, что герои мыслят вне моего понимания, но если я вижу цепочку их рассуждений, то с радостью соглашусь, что да - я пошла бы налево, герой пошел направо, но он пошел на это право понятно и логично для него, для героя. И еще, бывает когда все внутри у меня отторгает поведение героя, я его не приемлю, но оно логично для этого конкретного героя и иное бы было просто не про него. Ну вот в этой книге мне тупо не хватило цепочек-пояснений, не хватило совсем немного в первой книге, чтобы понять поведение героев в конце (ну и с лошадью), и вот если бы где-то в начале второй книге твое "я так поняла" было бы озвучено автором, чтобы я тоже "так поняла", то может быть у меня не возникло такого резкого отторжения. Потому что "все умерло" у меня именно на этом моменте. Я не поняла. Я не люблю понимать "за автора", дописывать, догадываться... я читаю книгу и хочу видеть картинку, набросками, мазками, штрихами наконец... но хочу видеть четко озвученное - да искали, да знали, да все спокойны потому что в курсе, что жива. Мне этого не хватило. У автора эта книга первая. Знание, что мир полон тупых читателей, непонимающих элементарного, еще не настигло... )))) А мы есть и мы хотим понимать что происходит))))) Не догадываться, а четко понимать, читая в книге) Ну согласись, людей, мыслящих идентично как ты - не так уж много. Остальным надо давать подсказки, хлебные крошки логики и действий героев... Ну вот хорошо, ты разжевала мне книгу, я с тобой целиком согласилась, после последнего комментария про то что все были в курсе... почему все это же было не сделать автору в книге?))) Количество недоумевающих читателей знатно бы сократилось...

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Да я верю, я сама такая. Я же говорю - встала и ушла, отрезав всю родню отца вместе с ним. Два года успешно не общалась с матерью. И да, там такие Аня и папа, что я могу согласится... НО! В то что НИ ОДИН друг, НИ ОДНА подруга за ШЕСТЬ лет не попытались выяснить, все ли у Ани хорошо, жива ли она... НЕ ВЕРЮ))))) И в то что все резко приняли тот факт, что она дрянь эгоистичная - не верю. Она же не в черную дыру провалилась, она по заданию больницы улетела, понимаешь? И все знают, что она освободила Влада, то есть блажь папы не имеет под собой оснований... То есть вычислить ее местоположение не сложно. Можно нанять спеца тайком, в конце концов... Можно не лезть, не мирить, даже вообще не проявлять свое знание, но жить, зная что мой друг пропал и может быть ему плохо, а я не в курсе... мне было бы сложно. Вот узнать что у него все хорошо и успокоится - да... И в то что вокруг Ани нет НИ ОДНОГО такого психа как я, не верю))))))))))))))))) Страшная сказка какая то... "если друг оказался вдруг, и не друг, и не враг, а так.. если сразу не разберешь, плох он или хорош..." Только там такая обстановка, что круче, чем горы. И в то что кругом Ани одни слабовольные тряпки, которым просто на нее плевать... по первой книге там тряпок не было.

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Да, для меня дико что это опт. Все. Что никто не восстал, что все смирились. Все. Двое самодуров друг перед другом выделывается - третий лишний, это понятно. Но следить со стороны, чтобы помирить потом, подыскать подходящий момент... ну не знаю. Дико, да)) Какая то блин сказка братьев Гримм... (((((

  • Ответ от Ирина Смирнова:

    А у Прокопович эти схемы не работают — потому как они не сугубо сказочные, игровые. Но ощущение «обмана» у многих останется.
    У меня осталось именно ощущение резкого поебизма у окружающих, вот знаешь, как бы все было хорошо-хорошо, а потом раз и как будто всех подменили... и родственников, и друзей, и... то есть у меня нет обмана ожидания сценария, у меня другая печаль. Я не верю чтобы вот всем сразу стало пофиг, куда там Аня слиняла. Ну вот не верю((( Я готова принять факт что не понимаю логику героини, готова согласится с поведением Влада... Вот реально перлась всю книгу и ждала, как там автор вывернется из этой задницы. А вот в то что всем резко на шесть лет стало пофиг. Всем. Резко. На шесть лет. Не верю ))) И да, это не имеет никакого отношения к авторским способностям, это мой личный опыт против) Я не разговаривала с родней отца двадцать лет. Встала, собрала вещи и перекрыла все связи сразу. Но при этом через третьи руки и пятые ноги все же знали об основных событиях в жизни друг друга. Так что вот этот "общий пофиг" меня убил))))

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    И искать тебя, пропавшую на шесть лет не будут? ни друзья, ни родители? правда что ли?))) то есть вот ты вот так берешь, пропадаешь на шесть лет и всем пофиг?

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Ну много букфф тут все высказывали, так что вполне оправданное количество текста. Ну я знаю как минимум еще одного человека, которому все показалось логичным и во второй части и в первой ))) Учитывая количество долгое время ожидающих продолжения этого романа - вас явно не двое ;) Но у меня с автором явный логический диссонанс, не с героиней, не с героем... а конкретно с автором, потому что у меня разрыв логики в поведение ВСЕХ героев сразу и оптом. Когда "едет" логика у одного героя - не вопрос, но когда я не могу понять ни одного - это "полный конец обеда"( Но в общем книги бывают разные, потому что читатели тоже ... такие же) И героини должны быть разные))) Но твои мне ближе и понятнее ;)

  • Ответ от Ирина Смирнова:

    Это заблуждение — полагать, что если кому-то, кто свободы не видел, ее дать, он тут же станет добрым, свободным и счастливым. С чего вдруг? Он что, умеет быть счастливым?
    Тут я с тобой полностью согласна, потому что постоянно отстреливаюсь от людей, предлагающих отменить рабство на Венге и ожидающие от мужчин обычных стандартно-мужских поступков. И когда главный герой у меня в конце книги срывается - тоже у многих разочарование... Как же так?! Но у Прокопович я не увидела вот то, что увидела ты. Не увидела я это зеленое яблоко. Да, я с ним согласна, оно логичное, но оно осталось для меня красным((( Понимаешь? Для меня осталось непонятным поведение героини и героя. И это печально. В чем удобство написания книги по главам? В том что ты можешь по читателям уловить, видят ли они твое зеленое яблоко или нет. Если они видят зеленую грушу или яблоко, но красное - надо что-то делать, дописывать, корректировать, править. Сетевое авторство - это почти соавторская работа, читателей и автора. И то, что ты все так хорошо поняла - это здорово, а вот то что мы не поняли, не поймали авторский посыл - хреновато.... Но в первой книге просто надо кое где внести уточнения, пояснения для тех у кого яблоко не увиделось)))) Сама по себе она реально очень сильная, обалденно сильная книга. Но со второй.... боюсь мне лично, как читателю, уже ничего не поможет, но это и не важно, там без меня читателей хватает))))) Но автор по моему качественно забил на концовку(

  • Ответ от koshka red:
    ju1a, вы не единственный человек, которому поступки ГГ кажутся единственно верными. К сожалению, большинство читателей думает по другому. Меня больше всего добивает-Аня выпорола Влада- какая она плохая. Как Влад ведет себя во-второй книге с людьми и рабами ,он хороший, но жизнью обиженный. Иногда почитаешь некоторые комментарии, волосы дыбом. При этом , все позиционнируют себя тааакими хорошими, аж зубы сводит. Особенно неприятно, как на одной страничке СИ человек расписывает одно, а заходишь к другому автору на СИ ,и человек под этим же ником выдает такое....

  • Ответ от D.D.Stoletov:
    читал давно. все логично, понятно. Раб, который не умеет быть свободным и не знает, что это такое, не сможет социализироваться без ощутимых потерь для собственной психики и психики окружающих. и что тупик у Автора - явно видно. Автор видимо, не определилась, что считать приемлемой жертвой при социализации освобожденного раба. его деяния на планете - утопичны и неправдоподобны((( вобщем, продолжения этой радости я не жду. заглохло и ладно.

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Главное - пишешь!))) И они уже дошли...

  • Ответ от Sqr:
    Выкинешь этот репей, как же)

  • Ответ от Sqr:
    Дааа! Даже пожрать не успели! ((((

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Рота на другом сайте))) сумки рекламирует ;)

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    Гордо цитирую спонсора)))

    Многожёнство или полигини́я (от др.-греч. πολύ- «много-» и γυνή «жена») — одна из исторических форм полигамного брака, при которой мужчина состоит в брачном союзе одновременно с несколькими жёнами. Многожёнство свойственно преимущественно патриархату. У части мусульманских народов многожёнство является привилегией верхушки общества.
    Так что все честно) Мы, правда, отошли от изначальной темы ;) Хотя мы с тобой уже про позы отчитались, так что можно и про вариации с количеством участников пообсуждать ;)

  • Ответ от Ирина Смирнова:
    НЕ, вам меня не запутать))))) у меня спонсор-википедия ;)

    Полига́мия (от греч. πολύς — «многочисленный» и γάμος — «брак»), многобрачие — форма брака, при котором супруг одного пола имеет более одного супруга противоположного пола. Имеет две формы — многожёнство и многомужество. Противопоставляется моногамии, в рамках которой в брачном союзе находятся по одному представителю каждого из противоположных полов. Не следует путать множественную моногамию с полигамией. Многократный брак и связанный с этим многократный развод — это не то же самое, что официально состоять в браке с несколькими жёнами (мужьями), то есть лицами противоположного пола. Нарушение единократной моногамии или полигамии (зависимо от общественных, религиозных и др. законов и обычаев) — обычно осуждается, и может трактоваться как измена, блуд и т. д, то есть нарушение целомудрия (как в браке, так и вне его).
    Полиа́ндрия (от др.-греч. πολυ- — много и ἀνήρ, родит. падеж ἀνδρός — муж) (многомужество) — редкая форма полигамии, при которой женщина состоит в нескольких брачных союзах с разными мужчинами. Противопоставляется термину моноандрия.
    Так что у меня в семье поли* блин, шведское поли... :))))))))))) но полигамия ближе всего по определению, потому что свингеры - это разврат и там нет постоянных партнеров. Хотя позы любви там тоже неплохие такие...)))))))))))))))

Последние сделанные записи: